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해탈, 맞아. 해탈이 불량스러운 거 아니예요. 자본주의에 순응하지 않고 살아가는 거지 뭐, 다른 거 있나.
선생님의 책을 보면 아카데미즘의 정형을 철저하게 따르고 있다고 봅니다. 내용은 분방함을 추구하지만 기본, 서지사항이나, 자료들을 보면요.
그것, 음 물론 기본이지요. 개판이 되면 안되니까. 저는 사실 기본이 안된 것은 정말 싫어해요. 얼마 전에 일년 동안 무슨 잡지에 인터뷰를 했는데, 영화나 연극이나 이런 거를 판단할 때 무엇을 중요시하나 이렇게 물어봐서 끝내면서 이렇게 이야기했어요. 영화나 음악이나 뭐나 도덕성이나, 메시지 이런 거 필요 없다. 그런데 작품성이 없는 것 이거는 안 된다. 그거 오스카 와일드가 한 이야기예요. 그거는 필요하죠.
형식을 중요시하시는군요.
물론이죠. 아나키즘에 대한 오해도 그거예요. 법도 지키지 않고 개판으로 노는 것으로 알고 있는대, 대부분의 아나키스트들이 법을 지키지 않는다? 예를 들면 일상적인 거 담배꽁초, 침, 아주 일상적인 기본이 안 되는 것들. 제가 아는 대부분의 아나키스트들은 기본적으로 신삽니다.
선생님이 말씀하시는 아나키스트라는 것이 자기결정력이 뛰어난, 고도로 계몽된 사람인 것 같거든요. 현대는 욕망의 사회이고, 고도로 자기결정력을 가지기도 어렵고, 학교 제도교육에 익숙한 애들도 자율적인 것을 어려워하는데요. 해탈이라는 이야기가 나왔지만 끊임없이 노력이 필요한데, 사회적으로도 그렇지만 개인적으로도 구현하기 어렵다는 생각이 드는데요. 불량스럽게 산다는 것은 하나의 수사이고, 아나키적인 것이 있다면 개인적으로 어떻게 지켜나갈지?
제가 제일 싫어하는 질문이 “아나키스트야?, “아나키스트가 어떻게 살아?” 제일 대답하기 어렵고 뻘쭘한 질문이죠 하하. 다시 말하지만 자기결정이라는 것은 개인적으로 이성적이고 철저하고, 이런 때 아나키즘으로서의 의미가 있지요. 예를 들면 가장 괜찮은 아나키스트 중의 한 사람이 예수, 부처?
저는 성경을 읽을 때마다 예수를 아나키스트라고 생각하고, 부처도 마찬가지죠. 아나키스트로서의 삶이 참 웃기는 이야기죠. 해탈 딱 맞는 이야기입니다. 그렇게 노력하는 삶? 저 같은 경우에 뭘 말씀할 수 있을까요. 저는 참 반사회적으로 살고 있습니다. 2-30년 전부터 동창회 같은 데는 거의 안가요. 관혼상제도 거의 안가요. 꼭 갈 데는 집사람이 가고. 자전거 타고 학교 다니고, 학생들 가르치고, 글 쓰고 이런 생활이 거의 전붑니다.
저는 학교 회식에 가지도 않습니다. 학생들과는 놀고 술 먹고 하는데, 교수들과도 마찬가집니다. 우리 집에 와서 먹지요. 그냥 가르치기만 합니다. 제가 할 수 있는 한 가장 간단하게 살려고 합니다. 서울에 가도 마찬가집니다. 일부러 모임을 하거나 하지 않습니다.
딸애가 서울에 학교를 다녔는데 한 7년째 서울에 사는데 최근에 딸 집에 한 번 가 봤어요. 지가 만나고 싶어하면 만나고. 애들한테도 거의 간섭하지 않았고, 제가 월급, 원고료, 수입이 얼만지 저는 모릅니다. 비겁하지만 집사람한테 일임을 해놨고.
아니키스트로 선생님이 사시기 위해 사모님의 희생이 필요했군요.
하하. 제 아내도 아나키스트로 살려고 노력하는 사람입니다. 최소한의 분업이라고 생각해 주세요. 어쨌든 될 수 있으면 단순하게, 제가 생각하는 유토피아는 꼭 달성되어야 할 절대적인 진리로서의 유토피아가 아니라 그렇게 꿈꿀 수 있는 여유, 그런 게 필요하지 않는가 이런 생각을 하고 있습니다.
저는 답을 줄 수 없고, 그냥 이런 저런 다른 생각들이, 다른 꿈들, 다른 발걸음들이 조금씩 생길 필요가 있다. 사람들이 또 이런 저런 걸 보고 또다른 자기의 발걸음을 만들어 볼 필요도 있고 자기의 꿈을 꿀 필요도 있다, 언젠가는. 그런 과정으로 보고 있는 사람이고, 결정적인 변혁을 계기가 될 수 있다고 그런 생각, 절대적인 진리로서 변혁을 시킨다는 그런 생각은 추호도 하지 않습니다.
승단이 만들어지고, 승단이 커지고, 반목하고, 싸울 것을 예상하면서도 생전에 승단이 있었다는 것이지요. 인생이라는 것이 엄청나게 모순적인 것 같습니다. 초기 경전에서 사람이 없는 들판에서 혼자서 생활하라고 하고는 승단을 만들거든요. 승단은 참으로 원형적인 것인데요. 아나키즘은 작은 공동체를 지향하는데요, 가장 뛰어난 수행자들의 모임인 승단도 갈등하는데. 작은 공동체의 유지 같은 걸 분명히 생각해 보셨을 것 같습니다.
물론이죠. 자유학교도 다니면서 살펴봤고, 저 나름대로 관찰도 해 봤습니다. 지금 저로서는 달성하기 힘들어요. 그런데 언젠가 발작처럼 오는 것 같애요. 사람이 살다 보면은 혼자 사는 것이 좋다가도 갑자기 외로워져서 사람들이 그리워지기도 하고. 저는 불교의 경우 승단화 되는 것이, (그렇게) 이행되는 것은 싫어요.
제가 좋아하는 경전은 초기 수타니파타 같은 것들인데, 화엄경 같은 건 좋아하지 않고. (그런데) 승단화되고, 조직화된다고 하더라도, 승단이던, 수도원이든, 그 정도의 엄격한 자기 수행을 할 수 있다면, 그런 기회가 주어진다면 음…… .
또 그런 엄격한 규율이 주어진다면, 그게 뭐 아나키즘으로서의 공동체성을 갖는 것인가 그런 생각도 들고. 모르겠습니다. 간디나 톨스토이도 대부분 실패했고. 아쉬람 같은 곳을 가봐도 ‘내가 이런 곳에 살겠나, 이런 걸 하겠나’ 이런 생각도 들고. 결국은 혼자 살 수 없다는 것은 절체절명의 명제이기 때문에, 이런 걸 어떻게 구현할 수 있는지. 어떻게 공동체 속에서, 개인의 절대적인 자기결정의 원리에 따른 자유나 자치가 구현될 수 있는지 잘 모르겠어요. 그런데 저는 그런 거 연구하는데 별 흥미가 없어요. 수많은 공동체들의 삶이 어떻게 이루어졌고, 어떻게 실패했는지. 원시공동체에서 시작해서, 종교 공동체 또는 역사상에 존재하는 수많은 공동체들의 성패를 연구할 생각은 없어요. 그냥 저 자신의 욕구로서 그런 것들이 부닥치는 경우는 분명히 있는데 죽기 전에 한 번 하려는지는 모르겠는데.
책에서 신채호에 대해 비판적으로 언급하셨거든요. 신채호의 사상은 단순하다, 증오의 사상이라고.
음. 서양 아나키스트들이 19세기말 20세기 초에 중국으로 건너와서 중국아나키즘이 성립하는 과정에 많은 왜곡이 발생합니다. 결국 그들이 장개석의 앞잡이로 바뀌지요. 신채호가 접한 이석증이라든지 이런 사람들의 아나키즘이 중국화한 아나키즘의 한 변종이에요. 이런 것이 독특한 자신의 역사관과 결합을 해가지고, 음. 제가 특히 싫어하는 것이 우익적 아나키즘인데요.
신채호의 아나키즘이라는 게, 조선혁명선언까지 이어지는 논의가, 일제시대 아나키즘이 기본적으로 그런 성격이 있지만, 개인주의 대해서는 무척 소홀해요. 자치라는 것도 마찬가지예요. 중국의 아나키즘도 우익이나 테러리즘으로 흐르는 경향이 있어요. 신채호도 그런 측면이 있지요. 러시아 아나키즘도 테러리즘으로 변형되는데, 중국아나키즘도 테러, 우익으로 변하죠.
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공장의 불빛에도 이런 게 나와요. 노동자들도 자가용을 가진 시대가 와야 된다. 제가 유일하게 유감을 가지는 점인데. 그런데 나는 이건 아니다. 그것만은 불만이었어요. 얼마전에 한겨레21에서 저한테 자전거에 대해 써 달라고 해서, 나는 김민기에게 유감이 있다. 왜 자가용 시대를 예찬했던가, 왜 자전거를 타는 노동자를 이야기하지 못했던가 하고요. 그랬더니 그 다음날 전화가 와서 너무 무겁다고 그 대목을 지워달라고 하더라고요.
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